Обсуждение Задания 3. Голодные игры | Образовательная робототехника в Алтайском крае

Обсуждение Задания 3. Голодные игры



Уважаемые, друзья! Предлагаем вам обсудить Задание 3. Голодные игры III Открытая олимпиада по робототехнике

Скачать задание.

Перейти в описание олимпиады

Задание 1. Кегельринг +

Задание 2. Робобол

Задание 3. Голодные игры

 

Комментарии



Вкл сб, 21 Ноя 2015 От admin

Уважаемые друзья, задаём свои вопросы и высказываем мнение.



Вкл сб, 21 Ноя 2015 От evp

а) "1.4. После двух поединков происходит смена ролей. Для изменения конструкции роботов в соответствии с новой ролью командам предоставляется дополнительное время (не более 5 минут)." - т.е. измения конструкции могут быть любыми, лишь они были выполнены за указанное время и результат удовлетворял требования к "нападающему"/"защитнику"?

б)"1.2. Состязание состоит из 4 поединков, длительностью по 30 секунд каждый. По решению судей перед началом соревнований длительность поединка может быть изменена в сторону увеличения."

"1.8. «Нападающему» засчитывается 1 балл, если он сбил банку с платформы «Защищающегося». И 1 балл, если «Защищающийся» покинул пределы ринга любой частью своей конструкции более чем на 5 секунд." Т.е. сбив банку и потом вытолкнув, можно заработать два балла, но поединок на этом не закончится, а будет продолжаться 30 сек? А если противник вернется на ринг, то можно будет его еще выталкивать и зарабатывать на этом баллы?



Вкл сб, 21 Ноя 2015 От Ушаков А.А. (не проверено)
Спасибо за хорошие вопросы.   а) Пока вы не приведете конкретные примеры (я чувствую за вашим вопросом возможность какого-то подвоха) ответ - да. Предполагается, что команды приедут с готовыми модулями, из которых будут собирать робота соответствующего текущей роли. Времени на перестройку дается не очень много, как раз для того чтобы сменить один готовый модуль, на другой (готовый) модуль. И немного его настроить. Но небольшая доработка возможна. В правилах указано, что оргкомитет проводит проверку конструкций. Главная цель не в "фиксации" конструкции. А в проверке понимания командами регламента соревнований. Т.е. если в процессе проверки будут обнаружены несоответствия, командам будут даны разъяснения, и если это возможно, небольшое время на доработку. А уже в процессе соревнований будет действать другая защита от нарушения регламента - 1) при нарушении регламента роботы противники будут несовместимы. При обнаружении несовместимости оргкомитет будет наказывать "виновника" баллами. Согласно пункту 4.4. правил задачи. 2) нарушения будут фиксироваться судьями или командами-соперниками и приводиться в действие пункт 4.4.1 в крайнем случае 5.1.     б) Спасибо. Упустили один пункт. Ответ: "Нужно считать что есть дополнительный пункт правил 1.10. Если один из роботов покинул пределы ринга любой частью своей конструкции более чем на 5 секунд схватка считается завершенной."   В своих ответе апеллирую к пункту правил:   "5.1. Оргкомитет оставляет за собой право вносить в правила состязаний любые изменения, если эти изменения не дают преимуществ одной из команд."    


Вкл сб, 21 Ноя 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
"Подвох" очевидный и вот какой: поскольку поведение и, соотвественно, требования к конструкции в роли "нападающего" и "защитника" сильно различаются, то очевидным решением было бы представить две разные конструкции  для каждой из этих ролей. Но, если "дух" правил подразумевает чтобы это был бы один и тот же персонаж, отличающийся только вооружением/снаряжением, то "буква" должна четко провести границу между "персонажем" и его снаряжением: у живых людей она очевидна (хотя последнее время с развитием протезирования уже размывается) а в нашей ситуации  нет.  Вот для того чтобы все состязающие оказались в равных условиях я и предлагаю зафиксировать в правилах компоненты конструкции которые должны оставаться ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ при смене ролей, а в остальном дать полную свободу (естествено в рамках все тех ограничений на результитрующий вариант) и уже за неё не наказывать. Т.е. не должно быть в писаных правил никаких лазеек не только для участников, но и для судей, а если уж в правилах он оказалась, то тот, кто сумел её заметить и воспользоваться - молодец! По похожему поводу, кстати, была какая-то дискуссия на WRO 2015.

Аватар пользователя ic99aau

Вкл сб, 21 Ноя 2015 От ic99aau

Я даже авторизировался...

"Но, если "дух" правил подразумевает"

Пока я все еще считаю что не только дух.

В правилах прописаны три компонента робота. Два из них сменяемые и с прописанным назначением. Можно предположить, например, что команды попробуют сжульничать нарушив "дух" соревнований, например заявив что "базовый модуль" это какая-нибудь шестеренка, а два специалисзированных робота, которые прикрепляются к этой "шестеренке" не более чем модули. И на первый взгляд не придерешься.

Но здесь вступают математические и геометрические требования к конструкции. Базовый модуль может и не иметь максимальную длину и ширину, но высота указана четко. Ее не обойти. И базовые модули находятся на "верхатуре", причем в строго определенной зоне.

Не могу представить (надеюсь не только "пока") как можно исказить "дух" и при это остаться в рамках формальных требований условий задачи, чтобы сделать робота в котором "базовый модуль" это не "движитель" всей конструкции.

"предлагаю зафиксировать в правилах компоненты конструкции которые должны оставаться ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ при смене ролей"

Это экспериментальная задача. Впервые на соревнованиях. Из нее специально "выкинули" многие пункты, которые можно было взять из задач-образцов-прорадителей.

Нужно было чтобы текст был коротким, чтобы не заслонять суть, чтобы не отпугнуть команды, чтобы соревнования были как можно более массовые. И в тоже время в них должны быть все необходимые условия, не позволяющие вырваться за пределы условие-идею задачи.

Если кратно - предлагаю подождать. Нужно посмотреть вопросы других команд.

Если мы будем излишне конкретизировать можно сделать задачу или невыполнимой или выхоластить какие-то неочевидные нам возможности.

Пока я считаю, как пытался обосновать выше, что командам будет сложно сильно исказить задуманную суть нашей задачи. В положении есть некоторая защита от этого.

А если потребуется мы сделаем необходимые уточнаящие комментарии устно, уже перед соревнованиями.

"то тот, кто сумел её заметить и воспользоваться - молодец!"

Теоретически вы правы.

Но

1. Это критично только для всемирных соревнований. Там где задействаны огромные ресурсы.

Мы же (все) не ставим на кон больших ставок.  Олимпиада общая для всех нас. Она обучающая. Стимулирующая. И естественно - честная.

Все участники конкурса будут в одинаковых условиях.

Если будут обнаружены "дыры", одну из которых вы уже нашли (б) мы будем их совместно исправлять (а не держать прозапас как козырь). Будем публично обсуждать задания, проблемы, если нужно алгоритмы решения.

2. Мы всегда можем совершенно законно воспользоваться пунктом 5.1

3. Предположительно большинство команд использует в качестве базового модуля робота которого они готовили для кегельринга. Мы на это расчитывали, когда указывали его размеры. Это позволит не разрабатывать робота с нуля.



Вкл сб, 21 Ноя 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
Заводя этот разговор, я имел в виду не "большие ставки" и вообще не борьбу за победу/призы и т.п., а о том, что эти обнаружение этих самых "дыр" будет подталкивать участников к нестандартным техническим решениям, м.б. радикально отличающимся от подразумеваемых по умолчанию. И очень интересно было бы такие решения увидеть. 


Вкл вт, 24 Ноя 2015 От Ушаков А.А. (не проверено)
Предлагаю "выждать", надеюсь что другие участники серьезно восприняли приглашение принять участие в работе данного форума. И даже если и не задают вопросы, то хотя бы читают наши реплики.   Поэтому если у кого-то возникнет идея какой-то "странной" конструкции он ее с нами обсудит. Пока я не могу придумать как можно нас удивить. Можно придумать некоторые "чудачества" которые прямо не запрещены условием задачи, но участники соревнований должны понимать, что мы будет применять метод аналогий. Например, если мы запретили "липкости", то команды должны понимать, что мы запретим и "сколькозти". По тем же причинам. Боевые лазеры не запрещены. Сразу скажу, мы их не пропустим. В то же время, если команды придумают нестандартные конструкции это хорошо. Опыт этих соревнований мы используем для того чтобы дополнить условия задачи краткими, но точными формулировками, которые уточнят заложенные в нее смыслы.        


Вкл ср, 25 Ноя 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
Боевые лазеры, вообще-то, запрещены, т.к. их нет в наборах конструктов Lego Mindstorms, из которых, в соответсвии с регламентом, участники должны собирать роботов.


Вкл пт, 27 Ноя 2015 От Ушаков А.А. (не проверено)
Вы правы. Это я гуперболизировал. Но всегда существуует вероятность, что что-то страшное можно собрать из стандартных деталей.


Вкл вс, 29 Ноя 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
Да, кстати, будет ли приравниваться к "боевому лазеру" пушка, стреляющая по банке чем-либо, например стандратными леговскими шарами? Явного запрета нет, и я бы такой подход разрешил. Много таких интересных приемов можно придумать и для нападения, и для защиты (и ребята ими просто фонтанируют), которые "по аналогии" не разделить. Но сейчас начать о них всех у вас спрашивать - означает опубликовать идеи раньше времени (а они ещё сырые пусть и многие могуть быть нереализуемы или не успеют реализоваться). Вот потому-то я за подход: разрешено, всё что явно не запрещено и вписывается в два фундаментальные ограничения: детали из одного набора конструктора + ограничения на размеры. Хотя второе - тоже искусственное, на самом деле :)


Вкл вс, 29 Ноя 2015 От bond

1.10. Если один из роботов покинул пределы ринга любой частью своей конструкции более чем на 5 секунд схватка считается завершенной."

Не согласен, дачик цвета стоит обычно впереди, двигаясь назад в любом случае робот покинет любой частью пределы круга, или двигаясь относительно окружности. Соответственно робот должен постоянно находиться около центра круга, тогда о стратегии речи не идет.

Может так Если один из роботов покинул пределы ринга полностью



Вкл вс, 29 Ноя 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
Ограничение на выезд за пределы круга я бы сделал еще более жестким (при чем здесь 5 секунд, и почему именно 5?): представим себе, что поле это круглая площадка и за ее границами ничего нет - пропасть, и тогда критерий простой и естественный - выезжайте чем и как хотите, лишь бы не свалиться. И реализовать такое поле несложно, а тем самым и контролирвать это ограничение. А датчик света/цвета (да и любой) может находиться где угодно: и спереди, и сзади, и перемещаться куда необходимо.


Вкл сб, 21 Ноя 2015 От evp

Задание Голодные игры - базовой платформой что считается?
Та которая по книжке? Или можно свою но немного переделанную.
В положении - Роботы должны собираться из деталей стандартных Лего-конструкторов и ресурсных наборов.
И если робот стоит на гусеницах, его допустят к соревнованиям?



Вкл сб, 21 Ноя 2015 От Ушаков А.А. (не проверено)
1. Базовая платформа - если визуализировать, то это что-то похожее на робота для Кегельринга или Сумо. По замыслу разработчиков правил соревнований - это платформа это и есть робот, а "модули" это навесные инструменты робота. Предельные размеры базовые платформы и модулей должны ограничить фантазию участников соревнований, удержать их в определенных рамках. Если кто-то придумает что-то неожиданное для оргкомитета, что нарушает идею соревнований, будем думать в этом случае индивидуально. И отражать свои рекомендации в правилах. Но я пока не могу придумать как можно выйти за пределы наших ожиданий не нарушив, серьезно, правила совренований. "Та которая по книжке? " - не понимаю вопроса. Понятие "базовая платформа" определяется в правилах соревнований. Других источников не предусмотрено. 2. О гусеницах. - допустят. Гусеницы являются стандартной лего-деталью. Они допускались в Сумо, значит вполне могут применяться и в Голодных играх, которые имеют частично сходство с Сумо. По опыту Сумо нельзясказать что роботы на гусеницах имеют какое-то убедительное преимущество перед колесами. И у колеси и у гусениц есть как преимущества так и недостатки. И коменде нужно просо учитывать их.        


Вкл пн, 30 Ноя 2015 От grigreviva

3.4.4 Расстояние от основания перевозимой жестяной банки до поверхности поля не должно превышать 20 см.

В этом пункте я бы более жестко ограничил расстояние, указав не только верхний, но и нижний предел крепления банки. А то ведь вдруг найдутся такие люди, которые сделают базовую платформу так, что верх банки не будет доставать до 20 см (они же ничего не нарушат, низ банки не превышает 20 см.)

 

И еще! Я, так понимаю, вес роботов задании не ограничен?



Вкл пн, 07 Дек 2015 От В.А.Вигуль (не проверено)
"вес роботов задании не ограничен?" вес роботов ограничен не явно - совокупным весом всех деталей, входящих в базовый и расширенный наборы Lego Mindstorms :)
Орфографическая ошибка в тексте:
Чтобы сообщить об ошибке автору, нажмите кнопку "Отправить сообщение об ошибке". Вы также можете отправить свой комментарий.